sâmbătă, 8 ianuarie 2011

Matematica descrie comportamentul omenesc

Nu știu dacă v-ați dat seama, dar mie-mi place foarte mult matematica. Vorbind cu aproape toată lumea din preajma mea realizez că foarte puțini percep matematica așa cum o percep eu: o limbă care poate prevedea lucruri care incă nu s-au întâmplat, ceva ce poate descrie adevărul pur și, de obicei, fără spațiu de înterpretări. Aproape nimeni nu mă crede atunci când spun că totul este, într-un fel sau altul, matematică. Argumentul cel mai frecvent este că matematica nu poate descrie omul, deoarece omul este mult prea complex pentru a putea fi descris prin ecuații. Înțeleg că multora le place să creadă asta, însă eu nu-s de acord. Acum câțiva matematicieni de la Cornell University prezintă un model matematic care prevede unele aspecte a comportamentului uman foarte bine.

Este vorba de o simplă ecuație diferențială care, atunci când este aplicată pe o matrice, sau o grilă de numere, prevede foarte exact cum un grup de oameni se împarte în două. Atunci când condițiile inițiale ale ecuației au fost identice cu situația din Europa chiar inaintea celui de-al doilea război mondial, răspunsul ecuației a fost un scenariu identic cu ceea ce într-adevăr s-a petrecut pe acest continent între 1940-1945.

Cei de la Cornell subliniează că este un model simplist și că faptele unei persoane nu pot fi prevăzute căci omul nu este determinist. Eu nu sunt de acord. Până la urmă, toți au aceleași nevoi de bază, toți sunt supuși aceleași reacții chimice produse de creier și simțite de întregul corp. Da, mă refer la acel ceva numit suflet de majoritatea oamenilor.

Omul este, într-adevăr, o ființă foarte complexă. Dar asta nu înseamnă neapărat că deciziile sale sau comportamentul său n-ar putea fi prevăzut cu ajutorul matematicii. Eu sunt convins că știm prea puțină matematică pentru a putea descrie ființa umană, nu că omul este prea complex.

Aici găsit articolul de pe physorg.com care descrie acel model despre care am scris. Uitați-vă la clip. O chestie care mi-a sărit in ochi direct a fost că pentru ca un grup să se împartă în două este nevoie ca un singur membru să devieze suficient de mult de la mijloc. Acea persoană va trage câțiva susținători după el și automat grupul se destramă, chiar dacă restul și-ar dori ca grupul să rămână intact. Singurul mod în care grupul ar rămâne intact ar fi ca toți să fie de acord cu persoană care deviază de la opiniile comune al grupului. Dar asta nu se-ntâmplă deoarece, așa cum arată modelul, o altă persoană trage în cealaltă parte. Pentru restul grupului alegerea devine așadar să meargă cu una dintre cele două persoane.

Aplicați asta acuma la situația globală contemporană; nimeni nu vrea război însă câțiva s-au indepărtat atât de mult de opiniile comune ale omenirii, care spun că viața fiecăruia este cel mai important lucru pentru fiecăruia, încât planeta a devenit împărțită între noi și ei. Noi cei care tolerăm oameni cu alte religii și alte opinii decât ale noastre și ei, cei care s-ar sinucide ca să ne omoare pentru că tolerăm și alte opinii decât ale lor.

Cu alte cuvinte; singurul mod în care am putea evita război-ul din Afghanistan și Irak ar fi să devenim de acord cu cele mai înrăite doctrine islamiste. Iar dacă nu suntem de acord cu acele doctrine suntem automat, fie că vrem sau nu, împotriva lor. Și asta, după cum știți foarte bine, înseamnă o sentință de moarte deoarece pentru Usama și băiții lui nu contează că o persoană este împotriva politicii americaniilor, contează doar că nu este de acord cu varianta lor de islamism. Ca dovadă sunt toate atacurile sinucigașe comise impotriva altor musulmani.

Dacă eu și Ioane avem o discuție, iar pentru Ioane totul este alb sau negru, și el alege negru, nu contează că eu sunt mai gri. Tot ce nu este negru este alb. Apoi gândiți-vă că Ioane vrea să dea în cap tuturor care nu-s negri...

Munca celor de la Cornell este foarte, foarte interesantă și mi-ar place s-o studiez mai mult. Până atunci mai am de tras însă...

B.

27 de comentarii:

Dana spunea...

Foarte interesant articolul. Trebuie totusi sa spun ca fac parte din majoritate, cum ii spui tu. Matematica nu poate descrie omul, individul. Matematica poate descrie masele (si o face). Omul reactioneaza intr-un fel ca individualitate si in cu totul alt fel in grup. Si sincer ma indoiesc ca reactiile omului ca individualitate pot fi descrise de matematica. Indiferent de cata matematica am cunoaste...

(Las analiza gramaticala pentru Annemarie. Sunt ceva greseli.)

Bogdan Dobondi spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
Bogdan Dobondi spunea...

Păi, un grup de oameni conține mai mulți indivizi. Dacă matematica poate să prevadă schimbările care se întâmplă într-un grup atunci se poate și la nivel de individ, căci grupul este compus din indivizi.

Devine foarte complicat, da, dar sunt convins că se poate. Că nu putem acum este cu totul altceva.

Cine ar fi crezut acum 150 de ani că omul poate zbura cu nave mai grele decât aierul? Uite că azi se poate...

Imposibilul a devenit posibil de neunumărate ori și de aia tind să cred că nu există limite. De ce ai putea descrie trei persoane dar nu o persoană? Eu cred că se poate...

Reactile omului, chiar dacă fiecăruia ne place să ne credem unici, sunt previzibile. Cu toții urmărim cam același lucru în viață: putere, sănătate, siguranță, hrană, copii și altele. Toate dorințele ăstea ne afectează decizile.

Ceea ce încerc să spun fără să supăr prea mulți este că prefer să gândesc că nu-s unic, că fac parte din ceva mai mare decât mine, ceva ce eu personal sunt convins că se poate descrie cu limbajul matematic...

Cristian Pascu spunea...

Ca fizician si programator, ma simt foarte derutat de aceasta credinta in determinismul actelor noastre. Imi place matematica si fizica. E minunat cat de mult am putut descrie in limbaj matematic, si cat de mult ne ajuta gandirea analitica in intelegerea lumii inconjuratoare.

Dar sa desfiintam liberul arbitru in baza realizarilor noastre de pana acum?

E interesant cum in secolul 4 exista aceasta dezbatere in Biserica, daca Pamantul e rotund sau nu. Si parerile nu s-au impartit in 2 ci in 3. Erau care stiau ca Pamantul este rotund, altii care sustineau ca este plat, iar altii care au spus ca e indiferent.

Ioan Petru Culianu in 'Gnozele dualiste ale occidentului' are o teorie care incearca sa acopere cu perechi binare intreaga realitate. Dar realitatea este ca oamenii au avut in multe cazuri atitudini foarte variate, cu multe, multe nuante.

Se pot crea modele matematice care sa descrie un femomen statistic. Dar sa prevezi ce decizii va lua un individ? Ma indoiesc. :)

Bogdan Dobondi spunea...

Sunt foarte de acord cu ce ai spus. Da, eu ma refer la modele statistice cand spun ca omul poate fi descris cu matematica.

Cred ca ceea ce difera sunt situatile in care diferite persoane se afla. Diferitele situatii dau diferite rezultate ca fiind cele mai probabile. Insa baza deciziilor omenesti, in general vorbind, adica statistic, sunt bazate pe cam aceleasi variable; putere, hrana, siguranta, dorinta de a fi iubit si de a iubi si asa mai departe (lista se poate face foarte lunga). Analizand alegerile unei persoane sunt convins ca s-ar putea creea un model care ar putea sa prevada ce decizie persoana respectiva va lua in situatia respectiva.

Convingerea mea se bazeaza pe faptul ca toate gandurile sunt de fapt semnale electronice in creierul nostru si ca atare, daca am putea decoda, ca sa zic asa, creierul omenesc, atunci cred ca-ntr-adevar am putea prevede matematic actionile omului la nivel individual. Subliniez din nou ca ar fi vorba de un model statistic daca vrem sa avem un singur model pentru toate persoanele.

Ai scris ca estei fiician. Din cate stiu eu, fizica spune ca universul si totul ceea ce se afla in el este deterministic, ca daca am avea o teorie bine facuta, am putea explica totul ce s-a-ntamplat in univers pana acum. Daca am avea the grand unifying theory, sau theory of everyting, cum se zice in romana habar n-am, am putea explica totul ce se-ntampla in univers si am putea prevede ce urmeaza sa se intample. Dar...

De ce n-ar fi inclus si omul in asta? Uneori am senzatia ca in mintiile noastre suntem in continuare buricul universului. Intr-un fel, aceasta gandire este de inteles, suntem singuri in univers in cate stim, cel putin singura specie cu acest tip de inteligenta, iar de ma intreb de ce totul in univers este deterministic inafara de om. Ce dovezi avem inafara de sentimentul ca suntem speciali, un sentiment care eu cred se bazeaza pe faptul ca suntem singuri. Chiar suntem asa de unici in acest univers? Eu nu cred.

Sa zicem ipotetic ca se descopera the grand unifying field theory (din nou, imi cer scuze, dar nu stiu cum se zice in romana), asta inseamna ca putem descrie tot ceea ce s-a intamplat si ceea ce urmeaza sa se intample INAFARA comportamentului omenesc? De ce? E o bomboana grea de inghitit...

Asta este opinia mea personala, bineinteles, si n-am nimic cu cei, majoritatea celor pe care-i cunosc, care nu gandeste la fel. Eu simt insa o modestie coplesitoare atunci cand privesc cat de mare si cat de complex este universul si totodata ma simt insignificant in comparatie. Din acest motiv cred ca se poate. Repet, cred doar si chiar inteleg ceea ce ati spus sau ca nu credeti la fel ca mine...

Dar lasand ceea ce cred eu sau altii, de ce n-ar fi posibil? Sau invers, de ce ar fi posibil?

Bogdan Dobondi spunea...

Sa aveti rabdare cu gramatica mea... Imi place subiectul si scriu un pic prea repede...

Bogdan Dobondi spunea...

Uff, la cat de multe greseli sunt in acel comentariu, merita sa-mi cer scuze inca o data... Sincer, n-am cum sa editez textul, asa ca...sorry din nou! :)

Dana spunea...

Din nou te contrazic (ha,ha... in toate discutiile noastre am facut asta cam in 80% din cazuri, statistic vorbind). Nu poti sa prevezi matematic actiunile omului la nivel individual. Sigur, poti crea o tipologie, ceva de genul " in situatia data, cei mai multi ar reactiona asa..". Dar nu imi spune ca poti crea un model care sa spuna ce decizie va lua o persoana respectiva la un moment dat(si subliniez pe o, adica una). Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, cazuistica penala e plina de astfel de exemple.
Da, sigur, Universul este probabil determinat, dar este la nivel universal...

Bogdan Dobondi spunea...

Universul contine protoni, neutroni si electroni, antimaterie, energie si, probabil, materie si energie anormala (nu-mi place sa zic materie si energie neagra).

Noi suntem facuti din protoni, neutroni si electroni atasati in tot felul de combinatii. Stim care parte a creierul este folosit atunci cand suntem bucurosi, cand plangem, cand mintim, cand ne imaginam, cand ne gandim la culori samd. De unde stim? Fiindca fiecare gand are locul lui fizic in creier. Iar faptul ca asta se poate masura este pentru mine un indiciu ca omul poate fi descris in intregime cu matematica.

Deci, ca sa zic din nou, noi suntem o parte din univers, iar in general se crede ca universul este deterministic. Noi de ce n-am fi? Pentru ca nu ne place gandul ca nu avem libertatea gandului? Asta e o dovada? Sau o dorinta a fiecaruia dintre noi?

Inteleg nevoia sa ne credem speciali, este vorba de-a avea o identitate, de a fi cineva. Iar asta mi se pare normal; si eu sunt asa! Dar asta nu exclude ceea ce sustin eu, nu este un argument viabil. Nici faptul ca ar fi ceva foarte complicat nu este un motiv care dovedeste ca nu se poate...

Vreau sa subliniez ca daca s-ar putea, eu as vedea acest lucru ca ceva pozitiv, ceva frumos si ceva ce ma fascineza. Imi dau seama ca nu toti li se pare o chestie positiva daca-ntr-adevar s-ar putea...

Dana spunea...

Explica-mi tu, din punct de vedere matematic, cam care ar fi probabilitatile ca la ora 4 dimineata sa putem avea aceasta discutie... Si nu singuri. Am langa mine doi tineri, cu doua pareri total diferite. Unul dintre ei e foarte suparat ca ne consideri pe toti, citez :"o apa si un pamant". Ceea ce e contrazis prin simplul fapt ca ADN-ul este unic, indiferent de protonii, neutronii si electronii atasati.
Da, se poate stabili in care parte a creierului au loc diverse procese. Dar asta nu demonstreaza matematic cum va reactiona cineva la un moment dat. Nici pe departe...

Bogdan Dobondi spunea...

Habar n-am care ar fi probabilitatea, insa e duminica maine asa ca pot zice ca e mai mare decat daca ar fi o zi de saptamana. În plus, e sâmbătă seara și multă lume mai chefuiesc până târziu, nu zic că voi ați făcut asta, dar și asta ridică posibilitatea nițel.

Iar eu sunt pasăre de noapte, așa ca asta este ceva destul de normal..:))

Acum la treaba:

Faptul ca unul dintre tineri se simte oarecum jignit de ceea ce cred eu nu este o dovada ca nu omul nu s-ar putea descrie in intregime cu matematica. Și până la urma și eu sunt om și și eu sunt o apă și un pământ; repet, pentru mine asta este un lucru frumos. Faptul că cineva este jignit de această opinie spune multe despre acea personă; mă gândesc că nevoia de a se simți unic este important. Eu, personal, sunt fix invers. Faptul ca sunt doar o piesă mică și insignificantă dintr-o mașinărie uriașă mă face să zâmbesc și-mi dă energie să aflu cât mai multe.

Ei, eu cred ca se poate demonstra, matematic, cum va reactiona o persoana la moment dat. Cum? Pai, nu mă întrebați pe mine, eu nu știu, iar de aia am folosit cuvantul ”cred”.

Pur și simplu am spus că eu cred că se poate deoarece suntem facuți din aceleași chestii, ca să zic așa, ca și restul universului.

Știi că în 1990, atunci când a început proiectul de a cerceta și eticheta fiecare combinație de ADN întu-un om, savanții erau convinși că trebuie să avem cele mai multe combinații în ADN-ul nostru, doar suntem cea mai dezvoltată ființă de pe planetă! Așa că au pus pariu între ei iar majoritatea credeau că exista între 80 000 și 100 000 de varinate de ADN intr-un om. Bun.

În 2002, când au terminat munca, au descoperit ca omul are doar 23 000 de variante! Sunt plante cu mai multe variante! Incă o poveste care arată hibrisul omenesc... De ce spun asta?

Întreaga istorie omenească este o poveste de hibris. Omul a fost mereu în centru universului și este de înțeles deoarece din câte știm noi, suntem singuri. Conform fizicieni, definiția universului este că nu poate exista ceva înafara universului. Conform aceeaiași fizicienii universul este deterministic și cu o ”grand unifying theory” am putea explica totul ceea ce sa intamplat și ceea ce se va intampla (de ce credeți că au băgat miliarde de euro in acceleratorul de particole LHC?).

Eu nu văd de ce omul n-ar fi inclus de acea teorie dar inclus in definiția universului, când suntem făcuți din exact aceleași lucruri cu toții: protoni, neutroni și electroni...(o simplificare subtila)

Bogdan Dobondi spunea...

A.. incă o chestie..

Nu zic că știu eu cum. Nu am eu răspunsurile. Dar frazele ”nu se poate” sau ”este imposibil” sunt ca o cortină roșie pentru mine....

Cum adică nu se poate? De ce nu? Iar incă nu mi s-a dat un răspuns rațional (nu bazat pe proprile sentimente) cum că nu se poate...

Annemarie spunea...

Intai, gramatica:
- "poate prevedea" (verbul la infinitiv)
- fara a lasa loc de interpretari
- exact nu are grad de comparatie; nu exista mai mult sau mai putin exact :)
- un grup se imparte (predicatul este "se imparte"; subiectul pe care il determina acest predicat este "un grup" - de aici acordul la singular)
- conditiile initiale ale ecuatiei
- inaintea celui de-al doilea razboi mondial
- simplist (nu exista simplistic)
- determinst - la fel ca mai sus
- oamenii nu urmaresc reactii chimice; cred ca sunt supusi acelorasi reactii chimice
- deciziile sale sau comportamentul sau n-ar putea fi prevazute (ca-s mai multe, da? decizii si/sau comportament => plural)
- o chestie care mi-a sarit in ochi (in minte este dupa o traducere a unei expresii din engleza)
- cativa putini? ori cativa, ori putini
- s-au indepartat, nu indepartit
- opiniile comune ale omenirii
- viata fiecaruia este cel mai important lucru pentru fiecare/el insusi
- Usama?
- o persoana este impotriva politicii (impotriva cui? a politicii)
- "ca dovada avem atacurile" sau "dovada sunt atacurile" - alege una din aceste exprimari
- comise impotriva altor musulmani (impotriva cui? a altor musulmani! deja vu)
- ganditi-va (cratima!)

Bogdan... folosesti cratima intr-un mod abuziv si obositor (parerea mea). Ai pe undeva "pentru ca un grup sa se-mparta-n doua". Uzual, se foloseste o cratima: "se-mparte in doua". Asa se vorbeste si se scrie, in general - adica tu faci exceptie. Acesta este doar un caz, dar intalnesc des chestia asta la tine.
Imi cer scuze daca sunt transanta, dar m-a obosit corectarea. :)

Bogdan Dobondi spunea...

Mulțumesc! Multe greșeli le știam, adică le-aș fi descoperit și eu. Dar eram pe picior de plecare și nu prea am avut timp să corectez...

Mulțumesc pentru efortul de a mă corecta.

Annemarie spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
Bogdan Dobondi spunea...

Bine, dar asta se bazeza pe nevoia ta de simtii ca modul in care tu te legi de persoane este ceva special. Și pentru tine este, nu te contrazic.

Dar pentru a treia persoană, modul în care două persoană se leagă de cineva, deși acele persoane îl descrie diferit, pare similar.

Problema este că eu încerc să port discuția asta la nivel general, fără a implica sentimente, iar alții iau totul foarte personal.

Din acest motiv prefer să nu mai zic nimica. Nu este intentia mea să-mi supăr prietenii pe blog.

Annemarie spunea...

Matematica este, intr-adevar un limbaj universal si ofera explicatii pentru absolut orice - insa nu pentru oricine.
Parerea mea este ca asa cum omul nu poate "vedea" 5 dimensiuni, asa nu poate intelege matematica la nivelul de care vorbesti - acela de a prevedea actiuni individuale.

Cristian Pascu spunea...

Bogdan,

In primul rand trebuie sa spun ca apreciez onestitatea ta. Sublinierea acelui 'cred' este un lucru pe care ar trebui sa il facem cu totii, mai ales cand atingem subiecte delicate ca 'suflet', libertate etc.

Nu cred ca ai suparat pe nimeni cu adevarat. Putem fi intrigued dar nu offended. :)

Legat de the grand unified theory, nu am inteles niciodata de unde pretentia ca ar explica tot. Ce o sa faca, daca o va face vreodata, va fi sa unifice sub un singur formalism cele 4 forte fundamentale. 3 au fost unificate deja, a mai ramas gravitatia.

DAR, uita-te cum acum cuantica este neputincioasa pentru sisteme atomice mai complexe de 2 atomi. Peste atomul de hidrogen deja ne prindem urechile. Ce s-ar mai putea vorbi despre miliardele de sinapse din interiorul creierului nostru. Era pe TED o conferinta despre 'conectome' http://www.ted.com/talks/sebastian_seung.html.

A cunoaste omul, ce este el si cum functioneaza, este mai mult decat neurologie. O antropologie completa implica o cunoastere profunda a 'sufletului', iar stiintific de-abia am atins varful icebergului.

Cel mai familiar sunt cu antropologia crestina. Ea defineste pentru om un set de virtuti, calitati, si un alt set de defecte, de patimi. Pe acestea le avem in comun, dar in cantitati diferite, unele putand pur si simplu lipsii in totalitate. Actiunile omului se pot descrie raportandu-ne la acest sistem de calitati/defecte, dar nu matematic, ci numai descriptiv, fiindca nu avem posibilitatea masuratorii.

Iar masurarea nu o putem face fiindca implicit antropologia crestina presupune existenta acestei parti a omului nemateriala numita suflet. Trupul este subordonat sufletului, desi relatia dintre trup si suflet nu este unidirectionala.

Un subiect care ma intereseaza foarte mult zilele aseta este genetica si, in special, morfogeneza (felul in care se formeaza organele in baza informatiei din ADN). Spre surprinderea mea, astazi, in 2011, inca nu stim cum si de ce se formeaza un corp complex ca al nostru plecand de la o singura celula. E ca si cum organismul ar fi mai mult decat suma componenteleor, sau, mai profund, ca si cum ar mai fi ceva acolo in afara de protoni si electroni.

Cristian Pascu spunea...

Bogdan,

In primul rand trebuie sa spun ca apreciez onestitatea ta. Sublinierea acelui 'cred' este un lucru pe care ar trebui sa il facem cu totii, mai ales cand atingem subiecte delicate ca 'suflet', libertate etc.

Nu cred ca ai suparat pe nimeni cu adevarat. Putem fi intrigued dar nu offended. :)

Legat de the grand unified theory, nu am inteles niciodata de unde pretentia ca ar explica tot. Ce o sa faca, daca o va face vreodata, va fi sa unifice sub un singur formalism cele 4 forte fundamentale. 3 au fost unificate deja, a mai ramas gravitatia.

DAR, uita-te cum acum cuantica este neputincioasa pentru sisteme atomice mai complexe de 2 atomi. Peste atomul de hidrogen deja ne prindem urechile. Ce s-ar mai putea vorbi despre miliardele de sinapse din interiorul creierului nostru. Era pe TED o conferinta despre 'conectome http://www.ted.com/talks/sebastian_seung.html.

A cunoaste omul, ce este el si cum functioneaza, este mai mult decat neurologie. O antropologie completa implica o cunoastere profunda 'sufletului', iar stiintific de-abia am atins varful icebergului.

Cel mai familiar sunt cu antropologia crestina. Ea defineste pentru om un set de virtuti, calitati, si un alt set de defecte, de patimi. Pe acestea le avem in comun, dar in cantitati diferite, unele putand pur si simplu lipsii in totalitate. Actiunile omului se pot descrie raportandu-ne la acest sistem de calitati/defecte, dar nu matematic, ci numai descriptiv, fiindca nu avem posibilitatea masuratorii.

Iar masurarea nu o putem face fiindca implicit antropologia crestina presupune existenta acestei parti a omului nemateriala numita suflet. Trupul este subordonat sufletului, desi relatia dintre trup si suflet nu este unidirectionala.

Un subiect care ma intereseaza foarte mult zilele aseta este genetica si, in special, morfogeneza (felul in care se formeaza organele in baza informatiei din ADN). Spre surprinderea mea, astazi, in 2010, inca nu stim cum si de ce se formeaza un corp complex ca al nostru plecand de la o singura celula. E ca si cum organismul ar fi mai mult decat suma componenteleor, sau, mai profund, ca si cum ar mai fi ceva acolo in afara de protoni si electroni.

Bogdan Dobondi spunea...

Mulțumesc pentru comentar Cristian. Îmi place cum gândești.

Legat de the grand unifying theory, acum că ai spus, da, într-adevăr de unde vine pretenția că ar explica tot? Sincer, eu doar am presupus asta având în vedere că teoria i se mai spune și the theory of everything. Dar cine zice că dacă putem ”controla” toate 4 forțe fundamentale, este destul pentru a putea descrie tot? Gând genial, Cristian! :)

Trebuie să te contrazic un pic legat de ce ai spus de cuantica. Da, este neputincioasă la sisteme mai complexe de 2 atomi, insă cuantica, adică teoria, a făcut niște preziceri care au fost controlate și găsite ca fiind foarte exacte. Cuantica, cu toate ciudățeniile sale, care multe dintre ele încep să se confirme prin laboratorii, a produs atât de multe lucruri pe care le folosim în viața de zi cu zi (laserul de exemplu) încât nu poate fi ignorată. Poate nu-i corectă, poate este doar o mică parte din ceva mai mai mare, eu știu; însă nu cred că poate fi ignorată. Dar nici proclamată ca singurul adevăr, ca să zic așa.

Sunt de acord cu ce spui despre miliardele de sinapse din interiol creierului nostru. Am văzut acel clip de pe TED mai de mult, cred că l-am și pus pe blog, și am rămăs uluit de complexitatea creierului nostru. Dar totuși, complexitate nu înseamnă c-ar fi imposibil.

se va continua...

Bogdan Dobondi spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
Bogdan Dobondi spunea...

Annemarie; aici sunt 100 % de acord cu tine. Nu toți sunt interesați și asta trebuie respectat.

Bogdan Dobondi spunea...

continuare...

Am împresia că discuția noastră seamănă cu discuția purtată despre problema ”P vs NP”. Situația este similară, căci majoritatea care cred că matematică n-ar putea descrie omul invocă complexitatea umană ca și argumentul suprem. Dar pentru mine, o problemă prea complexă înseamnă deobicei lipsă de putere la procesor. Dar repet, poate este așa că problemele care trec de un grad de complexitate pur și simplu nu se pot rezolva, oricât de mult ”computing power” ai avea...

Nu zic că știu că n-au dreptate cei care nu cred că se poate, eu habar n-am, iar dacă aș știi, aș rezolva P vs NP și aș scoate un milion de dolari...:) Sunt însă forate sceptic că alții ”știu” că este imposibil. De ce sunt sceptic? Păi, P vs NP încă nu este rezolvată...

Bun, n-o să comentez legat de antropologia creștină căci fiecare are dreptul să creadă în ce vrea și are dreptul să fie respectat pentru credința sa.

Nici faza cu sufletul n-o să comentez prea mult. Aici gândim diferit. Aici nici eu nu pot să zic că sunt sigur în opiniile mele, căci opiniile mele fluctuează nițel.

Ce este sufletul? Să ai inima ruptă în două înseamnă, practic, că ai parte de evenimente care provoacă o anumită reacție chimică, iar fericirea altă reacție. Un om bolnav, un psihopat nu este capabil să simtă sentimente; asta înseamnă că n-are suflet?

Cine definește sufletul? Și ce o să ne facem cu cei care n-o să se încadreze în acea definiție? Vezi de ce încerc să evit să discut prea mult despre suflet, deoarce discuția aceea tinde foarte repede către credința personală și nu numai că credința personală nu face parte din metoda știențifică, mie personal nu-mi place să contrazic credința cuiva căci fiecare are dreptul să creadă ce vrea, așa cum am mai spus și continui să spun ca să nu fiu înțeles greșit.

Am citit și eu unele articole despre morfogeneza. Este foarte fascinant domeniul, dar - uite că revin din nou la același lucru - eu cred că doar pentru că noi nu putem înțelege ceva, nu înseamnă automat că nu este posibil. Poate există ceva mai profund, ceva ce noi nu înțelegem. Dar asta înseamnă că trebuie să ne oprim și să nu mai încercă să înțelegem?

Mi-e greu să explic exact cum gândesc. E ceva de genul că accept că sunt o entitate biologică și ca atare limitat, că nu înțeleg multe lucruri și încerc să țin mintea deschisă. Doar pentru că eu nu înțeleg ceva, nu înseamnă că nu se poate. Doar pentru că ceva ni-e necunoscut nu înseamnă că este imposibil. Dacă era așa, puteau doar să existe lucruri care sunt deja descoperite, nu?

Pe lângă faptul că asta ar fi foarte deprimant, nici măcar nu este adevărat! Faptul că noi doi purtăm această discuție prin acest intermediu, internetul și calculatorul, este dovada...

Acum 500 de ani, internet-ul și laptop-ul ar fi sunat la fel de aiurea ca și un model matematic care poate descrie omul. Cel puțin așa gândesc eu...:)

Cristian Pascu spunea...

Ai dreptate Bogdan, ceea ce este foarte complicat este teoretic perfect posibil. Este o chestiune de timp si metoda pentru a deveni simplu si accesibil.

Nu incercam sa descalific cuantica in vreun fel. Vroiam sa spun ca desi a facut destul de multe, formalismul matematic devine foarte complex pentru sisteme cu mai multi atomi. Acelasi lucru se va intampla si cu GUT.

Legat de modelarea matematica a omului, doua ar fi contra-argumentele. 1. Complexitatea, dar cum am spus asta nu sta in picioare teoretic si logic. 2. Existenta a ceva ce pur si simplu nu poate fi modelat matematic, adica sufletul.

2.-ul este intr-adevar o chestiune de credinta. As vrea totusi sa adaug ca antropologia crestina face parte dintr-un ansamblu, pe langa ontologie, teologie, eshatologie (sensul si finalitatea existentei) etc. Toate aceastea au legatura si ofera un sistem. Elementele din sistem nu fac 'click' in lipsa credintei, dar, cel putin teoretic, sistemul are sanse sa fie adevarat. Caz in care modelarea matematica a omului s-ar dovedi imposibila.


De mult visez la un formalism matematic care sa ne permita sa modelam mai simplu lucruri complexe. Si ma intrebam daca nu cumva gresim atunci cand invatam copiii matematica in stilul traditional. Oare nu mai sunt si alte posibilitati, alte concepte si notiuni, plecand chiar de la radacini?

Poate nu o sa modelam omul, dar am putea face alte lucruri cel putin la fel de incantatoare. :)

Bogdan Dobondi spunea...

Părerea mea este că GUT este doar un prim pas care ne va aduce mai multe cunoștințe despre univers. M-am gândit mult la ce ai spus în comentariul anterior, că de unde știm că GUT într-adevăr este a theory of everything. Mergând pe ideea ca totul ceea ce există este cuprins în univers, dar că totul ceea ce noi putem vedea, auzi sau simți NU este neapărat totul ceea ce într-adevăr există în univers, căci suntem ființe limitate, atunci chiar trebuie pusă întrebarea, e GUT într-adevăr GUT?

Dacă universul este un set A cu n subseturi, atunci omenirea și totul ceea ce poate vedea este un element, sau subset B dacă vrei, din A. GUT ar fi, in acest caz, GUT pentru B, dar eu încep să am dubii că ar fi aplicabil și pentru A. În fine. Filosofie...:)

Legat de ce ai spus despre cum se predă matematica în școli; nu știu cum este în România, însă în Suedia, matematica este ceva ce trebui calculat. Elevii sunt invățat să facă diverse operațiuni, care și așa le fac pe calculator sau pe vreun Texas Instrument de 100 de euro. Totul devine mechanic și nu se discută ce înseamnă o ecuație, nu se discută relațiile între anumite mărimi.

Părerea mea este că asta este cea mai mare greșeală. Eu am descoperit estetica matematicii atunci când am privit-o ca ceva mai mult decât niște calcule. Matematica ar trebui predată ca o limbă. Practic, matematica este limba universului și ceea ce mă fascinează pe mine este faptul că deși credem că știm multe, în fiecare zi apar date care arată că habar n-avem, că suntem doar la început...

Ceea ce ma entusiasmează pe mine este faptul că matematica considerată strict teoretică acum 150 de ani, azi descrie fenomene cunoscute. Eu sunt de părerea că, cu cât mai abstractă este matematica, cu atat mai departe în viitor privim. Dacă cineva mi-ar fi spus asta în clasa 6 n-aș fi urât matematica...:)

Dana spunea...

Bine, baieti, aici m-ati cam lasat undeva pe drum... Habar n-am ce inseamna "P vs NP" sau "GUT"...

Dar raman la parerea mea. Omul, ca individualitate, nu poate fi "prezis" matematic. Si cand spun "om" am vedere ansamblul trup-suflet.

O chestie interesanta: in acea seara am spus ca eram cu doi tineri, Razvan si un prieten de-al lui. Explicandu-le cam despre ce scriu eu, am avut parte de doua reactii diferite, dupa cum iti spuneam. Razvan m-a surprins, spunandu-mi ceva de genul:"Daca matematica poate sa prevada comportamentul unei multimi, de ce nu ar putea sa prevada comportamenul unui element din acea multime?" Suna "inspaimantator" de aproape cu ce spuneai tu. Si lui nici macar nu-i place matematica...

Bogdan Dobondi spunea...

Vai, sunt mândru de el! :))

P vs NP este o problema matematica nerezolvata și ține de posibilitatea de a găsi un răspuns la o problemă dacă ai suficient de multă putere de procesare (ceva de genul). GUT inseamna ”grand unifying theory” și se referă la o teorie care combină toate cele patru forțe fundamentale ale universului. Până acum există o teorie care combină trei din patru, dar a patra forță, gravitația, este încă destul de misterioasă.